Екатерина Кожанова
«Я не конструирую стихи, я их выращиваю, как растения и живые организмы»: интервью с Германом Лукомниковым
Поэт Герман Лукомников о поэтическом мироощущении, подражании в литературе и трагикомичности в искусстве.

Беседа состоялась 25 января 2022 года, на следующий день после выступления Германа Геннадьевича перед участниками чемпионата сочинений «Своими словами».
Финалисты Чемпионата сочинений с Германом Лукомниковым

Январь 2022
– Кто такой поэт?
– Ох, сложно сказать. Поэты же все разные: и в стихах разные, и в жизни.
– Вы называете себя поэтом. Это Ваша профессия, мироощущение или призвание? Что это для Вас?
– Прежде всего – мироощущение и призвание. Под словом «профессия» понимаются очень разные вещи. Некоторые думают, что профессия – это то, что дает человеку средства к существованию. В последние годы так получилось, что мои литературные занятия стали давать мне средства к существованию, но так было не всегда. Поэтому мне ближе другое представление о понятии «профессия». Профессионал в поэзии не обязательно зарабатывает деньги своим творчеством. До относительно недавнего времени я в этом смысле профессионалом не был. Я уверен, что все последние десятилетия, что я пишу стихи всерьез, я все-таки был профессионалом, но в другом смысле слова – в том, которое бытует в моем поэтическом кругу. Там никто не относится к поэзии, как к способу зарабатывания денег, потому что почти все поэты зарабатывают на жизнь чем-то другим. Кто-то преподает, кто-то пишет и печатается как журналист. Я, например, очень много лет работал сторожем – это был мой кусок хлеба. Поэзия, собственно, не кормила. Только в последние лет восемь для меня оказалось достаточно дохода от поэзии, и то – речь преимущественно не о публикациях, а о выступлениях. Поскольку я не совсем обычный поэт, я – автор-исполнитель своих стихов, поэт-актер.
Большинство моих товарищей, пишущих стихи, денег этим не зарабатывают.
Но в каком-то смысле мы все профессионалы и всегда ими были. Это не в укор любителям, потому что среди дилетантов тоже есть замечательные поэты, гениальные! Точно так же и среди профессионалов есть очень скучные авторы, которые все умеют, все знают, но читать их стихи неинтересно. Я думаю, что процент действительно талантливых людей среди профессионалов и, скажем, «наивных» поэтов, примерно одинаковый, как ни странно.

Мой папа, Геннадий Ильич Лукомников, был, скорее, «наивно-авангардистским» поэтом. Ко мне это определение нельзя отнести, хотя большинство моих стихов на вид какие-то простые и дурашливые. На самом деле, за ними стоит огромная кропотливая работа со множеством черновиков. В этом смысле я, конечно, профессионал.

– Где проходит граница в поэзии между профессионалом и дилетантом? Как отличить дилетантскую поэзию от профессиональной?
Есть формальные признаки, и некоторые из них достаточно очевидны. Например, рифма. Есть гипер-примитивные рифмы, наподобие «нога-стена». Не то чтобы такие рифмы недопустимы в настоящей поэзии. Они иногда применяются профессиональными поэтами, и я тоже их иногда применяю. Но профессионал понимает, что такая рифма имеет свой особый вкус и привкус, и ее можно использовать там, где она уместна стилистически и смыслово.
Однако в каком-нибудь литературном институте это вообще не считается рифмой. На самом деле это все-таки рифма, но она имеет специфический дилетантский оттенок. Если в стихотворении этот оттенок уместен, то ее можно и даже нужно применить. Но если мы видим ничем не обоснованное обилие таких рифм, то мы понимаем, что перед нами дилетант. В данном случае, это не необходимый художественный прием, автор по-другому просто не умеет, он не видит разницы. Но это не значит, что поэт бездарен. У дилетантов бывают свои откровения, и иногда они выдают что-то потрясающее. Я вообще очень люблю «наивную» поэзию, я ее коллекционирую, у меня есть свои любимцы.

Герман Лукомников на выступлении перед финалистами Чемпионата сочинений
Впрочем, по поводу упомянутых примитивно-ассонансных рифм должен оговорить, что и тут есть исключение: замечательный поэт 1920-х – 1930-х годов Константин Вагинов, которого никак невозможно заподозрить в непрофессионализме, любил такие и активно использовал даже, казалось бы, безо всякого особого повода.
– Что для Вас «поэтическое мироощущение»? Как бы Вы это описали?
– Это взгляд ребенка, взгляд младенца. Иногда это вообще взгляд инопланетянина, только что свалившегося на землю и увидевшего этот мир впервые. Во всяком случае, это взгляд на жизнь со стороны. Взгляд не от мира сего. Поэзия будет неинтересна, если она описывает очевидные вещи. Самое важное в поэзии – это неожиданный поворот угла зрения, который дает или детское, или совсем инопланетное восприятие.
– Как Вы считаете, этому «детскому взгляду» можно научиться, или он дан с рождения?
– Я думаю, что он есть у каждого человека, потому что каждый человек был ребенком. Но постепенно у человека замутняется это свежее восприятие. Его можно возродить, натренировать, если хочется. Этим и занимаются поэты, художники, люди искусства. Но я думаю, что и для ученых очень важен этот свежий взгляд на действительность. Известно, что великие открытия делаются благодаря тому, что ученый, который всё знает, неожиданно смотрит на мир как в первый раз, и видит то, что никто до него не увидел. Поэтому, конечно, если человек занимается любого рода творчеством, включая и научное, ему нужно развивать в себе этот свежий взгляд. И это не противоречит изучению, обучению – это две стороны одной медали.
Чем больше мы знаем, чем больше мы узнаём, тем важнее нам, время от времени, смотреть на вещи так, как будто мы ничего не знаем и видим их впервые. Для поэта это особенно важно, потому что в этом и состоит суть поэзии – увидеть все, как в первый раз.
– Многие наши участники еще подростки, и им присущ этот взгляд. Однако некоторым из них мешает страх начать писать и публиковать стихи. Что бы Вы им посоветовали?
– Начинающим поэтам я советую, прежде всего, больше читать поэзии: и классической, и «серебряного века», и современной (она, к сожалению, не так известна, и знакомство с нею ограничивается обычно неким «джентльменским набором»). Я – специалист по русской поэзии второй половины ХХ века, и один из составителей антологии «Русские стихи 1950 – 2000 годов». Я очень советую всем интересующимся поэзией внимательно читать эту антологию. Мы с моими друзьями и коллегами очень старательно и тщательно готовили ее на протяжении 14 лет. Её первое издание вышло в 2010 году, но мы продолжаем над ней работать. В Фейсбуке есть страница «Русские стихи 1950 – 2000» – это текущая версия нашей антологии.

Что же касается моих любимых поэтов, то очень рекомендую читать Олега Григорьева, Всеволода Некрасова, Ивана Ахметьева и Вову Горохова. Это очень яркие и интересные поэты, которые могут расширить ваше представление о том, что такое поэзия. Ну и, конечно, важно не бояться, важно пытаться. Не страшно подражать, тем более не страшно написать что-то по-своему. Не надо бояться ни того, ни другого. Надо пробовать.
– То, с чем сталкивается любой творец – это подражание. Как пройти путь от подражания к своему творчеству, как найти свой стиль и свое место в поэзии?
– Я сочинял стихи с самого раннего возраста, но более основательно я занялся этим в старших классах, когда переехал из Баку в Москву. Начиная с 13-летнего возраста я несколько лет постоянно и усердно писал стихи. У меня получались очень складные стихи, даже удивительно профессиональные для подростка. Но, конечно, это были подражания. Я подражал своим любимым поэтам, которых я знал на тот момент. Я подражал Блоку, Пастернаку, Вознесенскому, Тарковскому, Окуджаве, Самойлову и другим. 5 лет я писал подражательные стихи, некоторые из них сохранились. Сперва я никому их не показывал. Затем стал показывать одному школьному другу. А больше и не решался никому показать, стеснялся.

Так получилось, что после школы, в институтский период, который у меня оказался недолгим, я понял, что это все не то. Стихи неплохие, складные, они мне до сих пор нравятся. Но я почувствовал, что если буду продолжать в том же духе, то стану хорошим, приличным советским поэтом. Были достойные печатавшиеся поэты, которых вполне можно было читать. Они были талантливыми и, несмотря на советскую цензуру, умудрялись писать что-то живое и интересное. Я почувствовал, что могу стать одним из них, но не хочу. Хочу стать поэтом, но совершенно другим.
Что именно я хочу писать, я тогда не понимал. И поэтому я завязал со стихами – почти не писал на протяжении почти 10 лет.
Все эти годы я копил впечатления: общался с удивительнейшими людьми, такими подпольными гениями, путешествовал по всей стране автостопом, «зайцем», вел очень вольный, в какой-то период полубродяжнический образ жизни. Я все это впитывал, изучал жизнь. В конце 80-х началось мое постепенное возвращение в поэзию, я потихоньку стал раскочегариваться. А с самых первых дней 1990 года меня как прорвало, я просто начал фонтанировать стихами в своей новой, собственной манере. Удивительно, что эта манера была предсказана, предвосхищена мной в моем самом первом стихотворении, которое я написал в возрасте 5 лет.

Я стал писать маленькие, иногда основанные на повторах, зачастую – на игре слов, забавные и в то же время философские миниатюры. Крошечные, две-три-четыре строчки, как правило, а иногда даже одна. Собственно, в такой манере в те годы почти никто не работал. А сейчас все изменилось. Поэтов, которые пишут в подобном ключе, довольно много. Думаю, я кое-что изменил в пространстве русской поэзии и литературы за эти 32 года.
– В представлении человека, который далек от литературы, поэзия – это всегда что-то сложное, объемное, с огромным количеством речевых фигур. Для него понятно, что Пушкин – это поэзия. Но что двустишие – это тоже поэзия, уже непонятно. Вопрос, который люди зачастую задают современному искусству – «а почему это искусство?». Как бы Вы на него ответили?
– А почему бы и нет? Это и был мой собственный ответ. В начале 90-го года, когда меня прорвало такими маленькими стихами, я как-то спросил себя: а почему стихотворение обязательно должно быть длинное, нудное, замысловатое? Оно может быть таким, но почему не может быть другим? Так повелось, но что мне за дело? Мне хочется написать то, что мне самому хотелось бы прочитать. Настал момент моей жизни, когда я понял, что никто этого не написал. И я стал писать это сам.

Оказалось, что это большая работа. Легкость моих стихов – кажущаяся, ведь я пишу с огромным количеством черновиков и вариантов. В своих блогах и соцсетях я часто обращаюсь к читателям с вопросом: какой вариант лучше? Если мы посмотрим черновики Пушкина (он ведь тоже в каком-то моцартианском смысле «легкий» поэт), мы увидим, какую огромную работу он проделывал постоянно.
– В своем творчестве вы много экспериментируете, деконструируете язык. В контексте этой деконструкции, что для Вас слово? И что для Вас значит «говорить своими словами»?
– Я часто говорю, что я рыбак, который сидит с удочкой круглыми сутками. Постоянно, даже во сне, я пытаюсь поймать какие-то слова, словечки, выражения, созвучия, рифмы, впечатления, ассоциации, мысли. И все это может стать материалом для стихов. Круглыми сутками нужно ловить. Поэзия действительно разлита в воздухе. Как сказала Ахматова, «из какого сора растут стихи, не ведая стыда». Они действительно изо всего растут.

Важно очень внимательно прислушиваться к себе, к своему внутреннему монологу, ведь человек постоянно разговаривает сам с собой. Не пропускать это мимо ушей, а смотреть как бы со стороны на самого себя, на других. Слушать все слова, которые попадают в поле зрения и «слушания». Все слова, чувства, мысли для меня – материал, потенциальные «кирпичики» для стихов. Я все это проверяю, «простукиваю», как словесный доктор. Это и есть работа поэта. Попробуйте, если интересно.
– Расскажите, что Вы переживаете в процессе написание стихотворений от момента озарения до готового текста?
– Я рекомендовал бы прочитать мою статью «Как я сочинял стихотворение про Сарданапала». Она опубликована на сайте «Горький». Это подробнейшая реконструкция того, как я сочинял коротенькое стихотворение. Но вообще, конечно, бывает очень по-разному. Какие-то вещи, даже крошечные, иногда годами и десятилетиями вызревают в черновиках, а какие-то рождаются сразу. У каждого стихотворения, как и у людей – своя история. Зачастую все начинается с какого-то созвучия или рифмы, иногда с мысли или ассоциации. С чего угодно может начаться, я сам никогда не знаю.
Мне очень важно, чтобы в стихах был парадокс. Хотя в создаваемом мною парадоксальном контексте иногда парадоксальным оказывается отсутствие парадокса.
– То есть, стихотворение строится вокруг парадокса, и каждый раз строится по-разному?
– Да. Я сам никогда не знаю, что у меня получится: я не конструирую стихи, я их выращиваю, как растения и живые организмы. И мне самому интересно увидеть, что получится. У некоторых поэтов в работе всегда есть исходная задача, план. Я же совершенно не представляю, что получится в конце. Иногда начинается с одного, а заканчивается совершенно другим. Искусство – это, зачастую, «каша из топора». Вроде появляется топор, а потом оказывается, что он не нужен, и в готовом продукте даже следа его нет. Еще важно, что искусство – это «чуть-чуть». В принципе, многие мои стихи построены на игре слов, которая носится в воздухе. Многие общие, более или менее очевидные языковые находки, похожие каламбуры встречаются и у других поэтов. В этом смысле, мне очень важно найти в некоем облаке вариантов тот самый, который я считаю по-настоящему идеальным и интересным. Очень часто совершенную словесную находку портит несовершенное воплощение. Я очень тщательно работаю над воплощением: как стихотворение будет выглядеть в конечном виде – «правильные слова в правильном порядке».
– Сталкивались ли Вы с негативом и непониманием Вашего творчества? Если да, то как Вы это переживаете?
– Конечно, на протяжении всех 32 лет зрелого сочинительства. Это нормально. Помню, в детстве еще прочитал, что Мейерхольд, великий театральный режиссер, говорил: лучший спектакль – это не тот, на котором все аплодируют, а тот, на котором половина зала бешено аплодирует, а другая – бешено улюлюкает и топает ногами. Я всегда был готов к тому, что то, что я делаю, кому-то не понравится. Обидным может быть только равнодушие, а «не нравится» – это хорошая реакция. Мои стихи могут не нравится, ведь они вызывающие. В них много такого, что ни в какие ворота не лезет. Я, собственно, и ищу то, что не лезет в эти ворота.

Я десятки раз наблюдал метаморфозу, когда люди, воспринимавшие в штыки мою поэзию, постепенно становились ее фанатами, и это особенно приятно. Мои стихи сами заставляют себя полюбить. В конце концов человек к ним привыкает, его взгляд на поэзию расширяется. Это для меня огромное счастье.
– Как Вы считаете, почему дети смущаются, когда поэзия их смешит? Почему есть мнение, что поэзия – это обязательно серьезно, и смех в ней неуместен?
– Наверное, всем еще с детства внушают, что поэзия – это серьезная штука. Она действительно серьезная, но одно другому не мешает. Если мы обратимся к классикам, то смешное и трагическое всегда перемешано. Истинное искусство трагикомично, и это всегда меня привлекало. Мне всегда были скучноваты как натужно-серьезные произведения, так и поверхностно-юмористические.
Мои стихи как кочан капусты – много листов, под ними кочерыжка. Я отчасти поэт-клоун, но клоун трагический, потому что в моих стихах есть грустная и философская подоплека.
А обертка зачастую гомерически смешная, я и сам хохочу, когда сочиняю. Я с трех лет мечтал стать клоуном, и фактически стал им в поэзии. Но мои любимые клоуны – трагические фигуры. Такие, как Хармс.
– Почему важно говорить своими словами?
– Потому что люди должны понять себя и друг друга. Если повторять чужие клише и даже самые правильные, умные слова, то мы ничего не узнаем. Мы просто превратимся в биороботов.

Читайте также